ЗАКОН. Форум.
https://lawvl.club/

Является ли удостоверением личности водительские права?
https://lawvl.club/viewtopic.php?t=7070		 Страница 4 из 6
Автор:  Гражданский юрист [ 10 Апрель 2009, 17:09 ]
Заголовок сообщения: 
"удостоверение личности" это процесс. В обиходе это словосочетание используют для обозначения "документа, удостоверяющего личность". О нём и идёт спор. Впорос был "Является ли удостоверением личности водительские права?". Предлагаю его переформулировать в "Является ли водительское удостоверение документом, удостоверяющим личность?"
Автор:  Colonel [ 10 Апрель 2009, 17:39 ]
Заголовок сообщения: 
Гражданский юрист
Цитата:
Предлагаю его переформулировать в "Является ли водительское удостоверение документом, удостоверяющим личность?"
Вы не поверите, но именно об этом и идет спор.
Моя позиция изложена неоднократно.
Если Вы с ней несогласны, укажите в чем конкретно я неправ.
Автор:  Гражданский юрист [ 10 Апрель 2009, 18:35 ]
Заголовок сообщения: 
Вы пишете, что "Единого ФЗ, определяющего виды документов, удостоверяющих личность, нет. Но, в ряде законов перечисляются иные (кроме паспорта гражданина РФ) документы, удостоверяющие личность" но подразумеваете документ, удостоверяющий личность гражданина.

Водителькое удостоверение не удостоверяет гражданство, поэтому не является "документом удостоверяющим личность гражданина". Но оно по мнению участников топика является "документом, удостоверяющим личность". Спор, наверное, идёт по этому утверждению?

Что понимать под личностью? В ст.64 Конституции написано: "Положения настоящей главы составляют основы правового статуса личности в Российской Федерации". В самой главе речь идёт про человека, а не только про гражданина. Значит документ должен удостоверить личность человека, так как любой гражданин это человек. Поэтому вопрос можно переформулировать так: "Является ли водительское удостоверение документом, удостоверяющим личность человека?"
Автор:  Colonel [ 10 Апрель 2009, 18:40 ]
Заголовок сообщения: 
Гражданский юрист
Цитата:
Поэтому вопрос можно переформулировать так: "Является ли водительское удостоверение документом, удостоверяющим личность человека?"
Согласен.
Теперь дело осталось за малым.
А что значит - "удостоверить личность человека"?
Автор:  Чемодан [ 10 Апрель 2009, 18:44 ]
Заголовок сообщения: 
А что значит человек ? :P
Автор:  Arbalet [ 10 Апрель 2009, 19:27 ]
Заголовок сообщения: 
Colonel писал(а):
Гражданский юрист
Цитата:
Поэтому вопрос можно переформулировать так: "Является ли водительское удостоверение документом, удостоверяющим личность человека?"
Согласен.
Теперь дело осталось за малым.
А что значит - "удостоверить личность человека"?
Удостоверить личность человека - это документально доказать, что это существо о двух ногах без перьев является Ивановым Пертом Сидоровичем. Это мы всем форумом объясняем Вам, уважаемый Colonel, уже четыре страницы.
Автор:  askar [ 10 Апрель 2009, 19:31 ]
Заголовок сообщения: 
В любом случае, водительское удостоверение является документом, производным от паспорта. Согласно постановлению Правительства РФ от 15.12.1999 N 1396 (ред. от 14.02.2009) "Об утверждении Правил сдачи квалификационных экзаменов и выдачи водительских удостоверений", пункт 16 :
"16. Лицо, желающее получить право на управление транспортными средствами соответствующих категорий (далее именуется - кандидат в водители), представляет в Государственную инспекцию:
1) заявление;
2) паспорт или иной документ, удостоверяющий личность;...."
Таким образом, водительское удостоверение выдается при предъявлении паспорта. :lol: Да и выдача остальных документов - тоже строится на основании паспорта. Поскольку паспорт- основной документ. А остальные - производные от него.
Автор:  Colonel [ 10 Апрель 2009, 19:53 ]
Заголовок сообщения: 
Arbalet
Цитата:
Удостоверить личность человека - это документально доказать, что это существо о двух ногах без перьев является Ивановым Пертом Сидоровичем. Это мы всем форумом объясняем Вам, уважаемый Colonel, уже четыре страницы.
Во-первых, спасибо за долготерпение, уважаемый Arbalet.
А во-вторых, каким именно Ивановым Пертом Сидоровичем из 100 Ивановых Пертов Сидоровичей является "это существо о двух ногах без перьев"?
Автор:  Гражданский юрист [ 10 Апрель 2009, 20:44 ]
Заголовок сообщения: 
Для чего производится удостоверение личности? Для реализации личностью ее прав и обязанностей.
В ст.19 ГК указано "Гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая." По ч.2,3,5 ст.1195 ГК, ст.19 распространяется и на любого человека, проживающего в РФ.
А значит "документ удостоверяющий личность человека" это документ, позволяющий сопоставить человека с ФИО и удостоверить это.

На основе какой информации можно установить соответствие? В частности, на основе сведений указанных в ст.11 закона "о персональных данных": "Сведения, которые характеризуют физиологические особенности человека и на основе которых можно установить его личность (биометрические персональные данные)"

Т.е. если в документе есть фотография и ФИО, то в нем присутствуют достаточно сведений для установления личности.

То, что водительское удостоверение является документом следует из ГОСТ-Р 51141-98: "документ: Зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее зафиксировать"

Теперь про "удостоверение". Удостоверение это подтверждение кем-то чего-то. В "документе удостоверяющим личность" кроме фотографии и ФИО, которые нужны для установления соответствия личности её имени нужны еще реквизиты того лица, которое удостоверило это соответствие. В водительском удостоверении это МВД.

Отсюда следует, что "водительское удостоверение" это документ, содержащий информацию и реквизиты, достаточные для установления личности, которые удостоверены МВД.

Формально, если в НПА указано "нужно предъявить удостоверение личности" то достаточно предъявить любую бумагу с фотографией и ФИО.
Вопрос спора, думаю, сводится к тому, что тот, кто запросил документ, может не доверять лицу, удостоверившему личность (лицо, выдавшее документ).
Про достаточность ФИО, думаю, спорить нет смысла. То, что существуют полные тёзки это факт, но юридически для общего случая "удостоверения личности" это роли не играет.
Автор:  Colonel [ 10 Апрель 2009, 21:11 ]
Заголовок сообщения: 
Гражданский юрист
Цитата:
Т.е. если в документе есть фотография и ФИО, то в нем присутствуют достаточно сведений для установления личности.
Я ранее приводил пример, но наверное Вы его пропустили, поэтому повторюсь:
Цитата:
В нашей стране существуют казачьи общества. Членам этих обществ выдаются "Удостоверения казака". В данных удостоверениях есть фотографии, указаны фамилия, имя отчество, и, даже дата и место рождения.
Там еще много чего указывается - и отношение к воинской службе, наименование казачьего общества, занимаемая должность, семейное положение и т.д. и т.п.
В данном удостоверении есть все реквизиты, которы по Вашему мнению достаточны для удостоверения личности. Скажите, данное "Удостоверение казака" является документом, удостоверяющим личность?
Автор:  Гражданский юрист [ 10 Апрель 2009, 21:15 ]
Заголовок сообщения: 
по тому, что вы написали, "удостоверение казака" является документом "удостоверяющим личность казака" - удостоверяет, что лицо является казаком. Так как казак это человек, то значит оно является "документом, удостоверяющим личность человека".
Автор:  Colonel [ 10 Апрель 2009, 21:24 ]
Заголовок сообщения: 
Гражданский юрист
Цитата:
ПОЛОЖЕНИЕ ОБ УДОСТОВЕРЕНИИ КАЗАКА, ВЫДАВАЕМОМ ЧЛЕНАМ КАЗАЧЬИХ ОБЩЕСТВ, ВНЕСЕННЫХ В ГОСУДАРСТВЕННЫЙ РЕЕСТР КАЗАЧЬИХ ОБЩЕСТВ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (введено Указом Президента РФ от 17.03.2001 N 308)
3. Удостоверение казака действительно на территории Российской Федерации при наличии паспорта гражданина Российской Федерации или иного документа, удостоверяющего личность гражданина Российской Федерации.
Согласитесь, что вряд ли можно назвать документом, "удостоверяющим личность" удостоверение, которое действительно при предъявлении иного документа, удостоверяющего личность....
Автор:  Гражданский юрист [ 10 Апрель 2009, 22:14 ]
Заголовок сообщения: 
не соглашусь, вы подменили понятие. Удостовренение казака действительно наличии "иного документа удостоверяющего личность гражданина".
Мы уже выяснили отличие "документа удостоверяющего личность человека" от "документа удостоверяющего личность гражданина".

Удостоверение казака является "удостоверением личности человека", но действительно только при наличии документа, удостоверяющего наличие гражданства. Это специальная норма и она действует, но только на удостоверение казака.
Автор:  Colonel [ 10 Апрель 2009, 22:37 ]
Заголовок сообщения: 
Гражданский юрист
Цитата:
не соглашусь, вы подменили понятие. Удостовренение казака действительно наличии "иного документа удостоверяющего личность гражданина".
Да, Бог с Вами. какие понятия я подменил?
Цитата:
Мы уже выяснили отличие "документа удостоверяющего личность человека" от "документа удостоверяющего личность гражданина".
Я не силен в гражданском праве, судя по нику, Вы на нем специализируетесь, но должен отметить, что субъектами гражданских правоотношений являются не "человеки", а граждане, которые могут иметь и имеют документы, удостоверяющие личность гражданина, а не человека. Поэтому, это Вы пытаетесь подменить "документ, удостоверяющий личность гражданина" на придуманный Вами документ, "удостоверяющий личность человека"....
Автор:  Гражданский юрист [ 10 Апрель 2009, 22:48 ]
Заголовок сообщения: 
подменили понятие "удостоверение личности" на "удостоверение личности гражданина". Из указа следует, что казаком может быть только гражданин.

Гражданский и граждане только созвучны.
Субъектами гражданского права являются физические лица и юридические лица. Юридические лица гражданами быть не могут. Физические лица состоят из граждан РФ, граждан иностранных государств, лиц без гражданства.
Страница 4 из 6 Часовой пояс: UTC+11:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/