ЗАКОН. Форум.
https://lawvl.club/

Является ли удостоверением личности водительские права?
https://lawvl.club/viewtopic.php?t=7070		 Страница 2 из 6
Автор:  Colonel [ 10 Февраль 2009, 17:54 ]
Заголовок сообщения: 
ed2509
Цитата:
Вы не не можете читать и толковать законодательство: даже неспециалисту ясно, что если законодатель в тексте федерального закона оперирует термином: "основной", то значит могут быть и "дополнительные" документы, удостоверяющие личность:
Объясняю для "неспециалистов" - основным документом, удостоверяющим личность гражданина РФ является паспорт гражданина РФ. Угадайте в каком НПА об этом сказано!
Цитата:
то значит могут быть и "дополнительные" документы, удостоверяющие личность: удостоверения беженца и вынужденного переселенца,
Перечисленные Вами документы, действительно, являются документами удостоверяющими личность, согласно соответствующего ФЗ .
Цитата:
служебные удостоверения личности сотрудников различных государственных и муниципальных органов, коммерческих организаций и т.п.
Служебное удостоверение личности - это сильный документ!
Не затруднит Вас привести пример служебного удостоверения личности?
Цитата:
Потому что не будет дополнительного документа, удостоверяющего Вашу личность, как имеющую эксклюзивное право пользоваться услугами этой бани.
Смешались в кучу кони, люди....
Автор:  Arbalet [ 11 Февраль 2009, 03:25 ]
Заголовок сообщения: 
У военнослужащих в советское время паспортов не было. У них были удостоверения личности. :wink:
Автор:  Colonel [ 11 Февраль 2009, 07:40 ]
Заголовок сообщения: 
Arbalet писал(а):
У военнослужащих в советское время паспортов не было. У них были удостоверения личности. :wink:
Практчески ничего не изменилось:
Цитата:
- общегражданский паспорт (временное удостоверение, выдаваемое на время замены паспорта)
- военный билет (временное удостоверение…)
- удостоверение личности военнослужащего
- общегражданский загранпаспорт
- дипломатический паспорт
- служебный паспорт
- паспорт моряка
- справка об освобождении
Автор:  ed2509 [ 11 Февраль 2009, 10:47 ]
Заголовок сообщения: 
Mon Colonel, у Вас, действительно всё смешалось. И не размешается до тех пор, пока Вы не перестанете быть столь упрямым. Специально для Вас ещё раз (завершающий) повторяю:
Любой
документ,
имеющий в качестве реквизитов:
а) фотоснимок предъявителя;
б) фамилию, имя, отчество (не обязательно) предъявителя;
в) указание на то, кем документ выдан,
является документом, удостоверяющим личность предъявителя, по крайней мере, для организации, которая его выдала.
И открою страшную тайну: для существования подобных документов нет необходимости принимать, одобрять, подписывать и обнародовать закон... (Ужас-то какой!)
А если серьёзно, то устал я разъяснять столь очевидные вещи. Посему дальнейшую дискуссию прекращаю.

А, забыл: по поводу служебных удостоверений личности. Например: статья 41.1 ФЗ "О прокуратуре РФ", в частности, гласит:
"Прокурорским работникам выдается служебное удостоверение установленного Генеральным прокурором Российской Федерации образца. Работникам Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации выдаются служебные удостоверения установленного Председателем Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации образца.
Служебное удостоверение является документом, подтверждающим личность прокурорского работника, его классный чин и должность".
Да и просто логически рассудить, а что ещё может удостоверять служебное удостоверение, в том числе и Ваше, как не личность того, кому оно выдано?[/size]
Автор:  askar [ 11 Февраль 2009, 16:44 ]
Заголовок сообщения: 
ed2509 писал(а):
Да и просто логически рассудить, а что ещё может удостоверять служебное удостоверение, в том числе и Ваше, как не личность того, кому оно выдано?
Хоть несколько не по вопросу. Например, спортивный паспорт может удостоверять только принадлежность к спортивной организации - статья 27 ФЗ "О физической культуре и спорте в РФ".
Автор:  Colonel [ 12 Февраль 2009, 22:06 ]
Заголовок сообщения: 
ed2509
Цитата:
Mon Colonel, у Вас, действительно всё смешалось. И не размешается до тех пор, пока Вы не перестанете быть столь упрямым. Специально для Вас ещё раз (завершающий) повторяю:
Любой
документ,
имеющий в качестве реквизитов:
а) фотоснимок предъявителя;
б) фамилию, имя, отчество (не обязательно) предъявителя;
в) указание на то, кем документ выдан,
является документом, удостоверяющим личность предъявителя,
Вы хотите сказать, что если сотрудники милиции, имея на то законные основания, потребуют Вас предъявить документы, и Вы предъявляя им абонемент в бассейн, пропуск в женскую баню, членский билет профсоюза гомосексуалистов-надомников избежите доставления в околоток и процедуры установления личности?!
Цитата:
И открою страшную тайну: для существования подобных документов нет необходимости принимать, одобрять, подписывать и обнародовать закон... (Ужас-то какой!)
Естественно, не нужно для этих документов принимать Законы.
Законы нужны только для документов, удостоверяющих личность!
Бог с ним, с пропуском в женскую баню и иже с ними. В нашей стране существуют казачьи общества. Членам этих обществ выдаются "Удостоверения казака". В данных удостоверениях есть фотографии, указаны фамилия, имя отчество, и, даже дата и место рождения.
Там еще много чего указывается - и отношение к воинской службе, наименование казачьего общества, занимаемая должность, семейное положение и т.д. и т.п.
Скажите, это удостоверение является документом, удостоверяющим личность гражданина?
Автор:  ed2509 [ 12 Февраль 2009, 22:41 ]
Заголовок сообщения: 
Colonel писал(а):

Вы хотите сказать, что если сотрудники милиции, имея на то законные основания, потребуют Вас предъявить документы, и Вы предъявляя им абонемент в бассейн, пропуск в женскую баню, членский билет профсоюза гомосексуалистов-надомников избежите доставления в околоток и процедуры установления личности?!
В соответствии с пунктом 2 части 1 Закона РФ "О милиции", милиция имеет право проверять документы, удостоверяющие личность, у граждан, если имеются достаточные основания подозревать их в совершении преступления или полагать, что они находятся в розыске, либо имеется повод к возбуждению в отношении их дела об административном правонарушении. Поскольку в упомянутом Законе не указано, какой именно документ законодатель считает таким, который удостоверят личность гражданина, то он (гражданин) вправе предъявить сотрудникам милиции любой документ, который он считает таким, который удостоверяет его личность. Обращаю Ваше внимание на то, что задержание граждан и доставление их в орган внутренних дел "для установления личности" при отсутствии оснований указанных в п. 2 ст. 11 Закона "О милиции", должно квалифицироваться, как превышение сотрудниками милиции своих служебных полномочий. Кстати, гражданин не обязан иметь при себе документы, удостоверяющие его личность.
Colonel писал(а):


Законы нужны только для документов, удостоверяющих личность!
Бог с ним, с пропуском в женскую баню и иже с ними. В нашей стране существуют казачьи общества. Членам этих обществ выдаются "Удостоверения казака". В данных удостоверениях есть фотографии, указаны фамилия, имя отчество, и, даже дата и место рождения.
Там еще много чего указывается - и отношение к воинской службе, наименование казачьего общества, занимаемая должность, семейное положение и т.д. и т.п.
Скажите, это удостоверение является документом, удостоверяющим личность гражданина?
Согласно пункту 1 Положения об удостоверении казака, выдаваемом членам казачьих обществ, внесенных в государственный реестр казачьих обществ в Российской Федерации, утверждённого Указом Президента РФ от 24 апреля 1998 года № 447, удостоверение казака является основным документом, подтверждающим членство в казачьем обществе, казачий чин и служебное положение казака.
Автор:  askar [ 12 Февраль 2009, 23:03 ]
Заголовок сообщения: 
ed2509 писал(а):
Согласно пункту 1 Положения об удостоверении казака, выдаваемом членам казачьих обществ, внесенных в государственный реестр казачьих обществ в Российской Федерации, утверждённого Указом Президента РФ от 24 апреля 1998 года № 447, удостоверение казака является основным документом, подтверждающим членство в казачьем обществе, казачий чин и служебное положение казака.
Вот-вот. Удостоверение казака, как и спортивный паспорт, не удостоверяет личность гражданина, а лишь подтверждает членство к той или иной организации. Поэтому подобного рода документы можно делить на 1) удостоверяющие личность; 2) удостоверяющие принадлежность к организации (членство) - читательский билет, абонемент в бассейн, баню, удостоверение казака; 3) предоставляющие право (например, прОпуска, проезда)
Автор:  ed2509 [ 12 Февраль 2009, 23:09 ]
Заголовок сообщения: 
Вывод не совсем верный. Упомянутые Вами документы удостоверяют личность гражданина, как "члена той или иной организации", сотрудника предприятия и т.п.
Автор:  Colonel [ 12 Февраль 2009, 23:21 ]
Заголовок сообщения: 
ed2509
Цитата:
Обращаю Ваше внимание на то, что задержание граждан и доставление их в орган внутренних дел "для установления личности" при отсутствии оснований указанных в п. 2 ст. 11 Закона "О милиции", должно квалифицироваться, как превышение сотрудниками милиции своих служебных полномочий
А я обращаю Ваше внимание на написанное русским языком:
Цитата:
если сотрудники милиции, имея на то законные основания,
Так я все-таки не понял, является "Удостоверение казака" документом, удостоверяющим личность или нет?
Автор:  askar [ 12 Февраль 2009, 23:29 ]
Заголовок сообщения: 
ed2509 писал(а):
Вывод не совсем верный. Упомянутые Вами документы удостоверяют личность гражданина, как "члена той или иной организации", сотрудника предприятия и т.п.
Хм. Тогда посмотрите мой топик о спортивном паспорте, ссылку на ФЗ "О физической культуре и спорте", где указано, что спортивный паспорт удостоверяет принадлежность спортсмена к спортивной организации. Покажите мне статью в ФЗ "О физкультуре и спорте", где указано, что спортивный паспорт удостоверяет личность спортсмена как гражданина????
Автор:  ed2509 [ 13 Февраль 2009, 02:39 ]
Заголовок сообщения: 
Воин, Полковник

Вы путаете понятия.
Согласно статье 10 Федерального закона "О гражданстве РФ" от 31 мая 2002 года № 62-ФЗ, паспорт является документом, удостоверяющим гражданство Российской Федерации. Из содержания этой же статьи следует, что федеральным законом должны определяться виды основных документов, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации. То есть (из этой же статьи), кроме паспорта, могут быть и иные, дополнительные виды документов, удостоверяющие личность гражданина РФ, о чём я писал ранее. Ни закон, ни иные НПА не устанавливают требований к этим дополнительным документам.
Поэтому я просил бы Вас объяснить, на каком основании Вы считаете, что Вы или сотрудник милиции, требующий предъявить документы, вправе самостоятельно определять перечень документов, удостоверяющих личность гражданина?

P.S. О том, что спортивный паспорт удостоверяет личность спортсмена, как гражданина какого-либо государства, я никогда не писал. А вот удостоверением личности конкретного спортсмена, как, допустим, участника соревнований и т.п., такой документ является.
Автор:  Colonel [ 16 Февраль 2009, 02:24 ]
Заголовок сообщения: 
Многоуважаемый [b]ed2509[/b]!
Пример с "Удостоверением казака" наглядно показывает, что Ваш основной тезис:
[quote]Любой
документ,
имеющий в качестве реквизитов:
а) фотоснимок предъявителя;
б) фамилию, имя, отчество (не обязательно) предъявителя;
в) указание на то, кем документ выдан,
является документом, удостоверяющим личность предъявителя,[/quote]
не верен.
Упомянутое удостоверение удовлетворяет всем Вашим требованиям, но тем не менее не является документом, удостоверяющим личность.
Автор:  Arbalet [ 16 Февраль 2009, 20:09 ]
Заголовок сообщения: 
Уважаемый Полковник!
Вы никогда не убедите своих оппонентов в своей правоте по этой теме, а они (и я в том числе) не смогут убедить Вас по одной простой причине - вы разговариваете о разных предметах и используете разные толкования одного и того же понятия.
Вы используете казуальную и легальную трактовку понятия "удостоверение личности", а оппонеты - буквальную и логическую.
Вы тоже правы. :wink:
По-моему, и вы согласитесь с утверждением, что водительское удостоверение может являться документом, удостоверяющим личность гражданина.
Автор:  Colonel [ 17 Февраль 2009, 02:08 ]
Заголовок сообщения: 
Arbalet
Цитата:
Уважаемый Полковник!
Вы никогда не убедите своих оппонентов в своей правоте по этой теме, а они (и я в том числе) не смогут убедить Вас по одной простой причине - вы разговариваете о разных предметах и используете разные толкования одного и того же понятия.
Вы используете казуальную и легальную трактовку понятия "удостоверение личности", а оппонеты - буквальную и логическую.
Друг Вы наш метательный, друг Вы наш пронзительный!
Вроде бы я Вам плохого ничего не делал.. Так за что же Вы со мной так:казуальную и легальную трактовку - буквальную и логическую.
Мы ж университетов не кончали, с нами надо проще...

Ну, а в принципе, согласен для начала надо определиться с понятиями.
Итак, что же означает удостоверить личность с точки зрения буквальной и логической?
Страница 2 из 6 Часовой пояс: UTC+11:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/