ЗАКОН. Форум.

Бесплатная юридическая помощь в Приморье. WhatsApp +79025555112
Текущее время: 14 Май 2024, 09:53

Часовой пояс: UTC+11:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 122 сообщения ]  На страницу « 1 2 3 4 5 69 »
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 Январь 2011, 22:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 Февраль 2009, 02:48
Сообщения: 3593
Domino писал(а):
По Вашей логике всех гособвинителей и судей в процессе можно обзывать проститутками и педерастами. Ну-ну...
Мне интересно. Если вас назову педерастом, вы не расстроитесь?
кстати, оказывается я не одинок
и пр-ра коми на вскидку тоже считает, что педераст не является оскорблением
Цитата:
Между тем, решение о возбуждении уголовного дела было принято преждевременно, на основании неполных данных, без проведения комплексного лингвистического исследования и иных необходимых мероприятий.
только мне не ясно что там комплексно исследовать
http://genproc.gov.ru/news/news-13786/
зы. вова, конечно, в этот раз молодец,
не стал опускаться, ехать бить морду, даже извинений не потребовал
достойно, дима, наверно, так не смог бы
только вот теперь страшно представить, что о нем теперь будут думать (хорошо, что он не с нашего форума :ya_hoo_oo: ),


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 Январь 2011, 22:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 Ноябрь 2008, 05:00
Сообщения: 2377
Зохан писал(а):
Между тем, решение о возбуждении уголовного дела было принято преждевременно, на основании неполных данных, без проведения комплексного лингвистического исследования и иных необходимых мероприятий.
Ну и правильно. Нефиг раньше времени дела вожбуждать

_________________
То ли жизнь прекрасна, то ли я мазохист.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 07 Январь 2011, 23:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 Октябрь 2008, 16:56
Сообщения: 5043
Зохан писал(а):
вот теперь вы мне ответьте, что вы понимаете под неприличной формой и как ее определить
Вы знаете, довольно сложный вопрос в реальности.
forensic писал(а):
размер неприличности не определяется одной лишь матерной формой и лексическим составом сказанного, а весьма зависит от контекста ситуации
С этим соглашусь. Чистый оценочный состав. Кстати, Ваше видение, что только матерщина криминализует оскорбление, неверна. Оскорбить уголовно-наказуемо можно и плевком в лицо, не находите? Совершенно без матерщины.
Представьте, уважаемый Зохан, читаете Вы лекцию своим студентам, делаете одному замечание по поводу разговрчиков, а он с места вскочил и кричит - "Заткнись сам! Лектор сраный! Голова от тебя уже болит! Говно подзаборное и вонючка тупая! Будет еще мне указывать что делать! Пошел в жопу!" Все это дословно фиксируется университетским видео. Понятно, что Вы бы его вывели, требовали объяснений-извинений-и вообще поколотили бы хама после занятий. Но состав-то 130-ой при наличии Вашего заявления судья в приговоре расписал бы без проблем. Хотя ни одного "матерного" слова употреблено не было.
Зохан писал(а):
например, есть ст. 6.11 коап и ст. 241 ук - касаются проституции, в ряде дел я вижу, что судьи прямо пишут в отношении проституток, что они именно проститутки, а не "лица, занимающиеся ..."
так что судья совершил преступление, предусмотренное ст. 130 ук рф?
В описанном контексте судья ничего уголовно-наказуемого не совершил.

_________________
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других" Вольтер.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 Январь 2011, 01:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 Февраль 2009, 02:48
Сообщения: 3593
я уже в третий раз прошу вас определить критерии неприличной формы
а я вот считаю, что не могут слова оцениваться как оскорбительные в зависимости от контекста, ибо это порождает правовую неопределенность и в итоге мы будем оценивать наличие состава по личности оскорбленного (прокурора оскорбили - состав, наркомана или гомосексуалиста - нет состава)
почему слово проститутка в отношении прокурора это оскорбление, а в отношении проститутки нет? мы ведь не о клевете в самом деле говорим
Аспирин писал(а):
Но состав-то 130-ой при наличии Вашего заявления судья в приговоре расписал бы без проблем.
только не у нас
неоднократно слышал об оправдашниках по словам сука, педераст, проститутка именно по отсутствию неприличной формы
и если вы считаете, что все так односложно, то зачем тогда в вышеприведенном примере необходимо провести исследование?
про ситуацию согласен, что иногда и матерщина не образует состава, когда она используется для связки слов
про плевки и прочее не будем - отдельная и очень большая тема


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 Январь 2011, 04:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 Ноябрь 2006, 05:26
Сообщения: 7159
Откуда: Ставрополье
Зохан писал(а):
я уже в третий раз прошу вас определить критерии неприличной формы
а я вот считаю, что не могут слова оцениваться как оскорбительные в зависимости от контекста, ибо это порождает правовую неопределенность и в итоге мы будем оценивать наличие состава по личности оскорбленного (прокурора оскорбили - состав, наркомана или гомосексуалиста - нет состава)
почему слово проститутка в отношении прокурора это оскорбление, а в отношении проститутки нет? мы ведь не о клевете в самом деле говорим
Зохан, а наличие такого квалифицирующего признака,как "существенный ущерб" в УК Вас никак не смущает? ведь один к одному - зависит от ситуации,напрямую связан с личностью:):):)

_________________
...ну и поскольку Советский человек может входить в любую дверь, на которой не написано: ВХОД ВОСПРЕЩЕН! - я здесь!!!!....


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 Январь 2011, 05:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 Февраль 2009, 02:48
Сообщения: 3593
Commander Roy писал(а):
Зохан писал(а):
я уже в третий раз прошу вас определить критерии неприличной формы
а я вот считаю, что не могут слова оцениваться как оскорбительные в зависимости от контекста, ибо это порождает правовую неопределенность и в итоге мы будем оценивать наличие состава по личности оскорбленного (прокурора оскорбили - состав, наркомана или гомосексуалиста - нет состава)
почему слово проститутка в отношении прокурора это оскорбление, а в отношении проститутки нет? мы ведь не о клевете в самом деле говорим
Зохан, а наличие такого квалифицирующего признака,как "существенный ущерб" в УК Вас никак не смущает? ведь один к одному - зависит от ситуации,напрямую связан с личностью:):):)
ни капельки
если мы проводим аналогию, то значительный ущерб я бы сравнил не с приличностью формы, а то, унизил ли виновный честь и достоинство другого лица (то есть причинил ли ущерб его чести и достоинству)
меня вот дураком назови - посмеюсь и дальше пойду (даже извиниться не попрошу),
ну вот не считаю я, что кто-то не знающий меня (знающий так не скажет), может такой глупостью задеть мои честь и достоинство
госрода аспирин и коммандер, я вам предложил критерий неприличности формы
вы оба не согласны
но на мои неоднократные просьбы изложить свой критерий - вы не отвечаете
почему?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 Январь 2011, 06:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 Февраль 2009, 02:48
Сообщения: 3593
Шаман писал(а):
Господа! О чём Вы спорите?! Нормальный человек, для которого честь не пустой звук, просто заедет в пятак, оскорбившему его, а не будет рассуждать о "критериях неприличной формы".
Или я чегой-то не догоняю или мужики в прокуратуре(и СК) перевелись! А все Ваши рассуждения, в особенности зохана, сводятся к тому, что "Спасибо, что на голову не насрали! А ругань - не говно, рожу не пачкает". Тьфу!
мля, ну опять за рыбу деньги:
ты будешь бить трехлетнего ребенка назвавшего тебя дураком?
ты будешь бить девку сопливую, которая тебя из-за конфликта на дороге пидаром назвала?
ты будешь бить пришедшую к тебе мать подозреваемого и обозвашего тебя в ходе истерике скотиной?
у меня на все вопросы ответ нет, если у тебя другой - Бог тебе судья
давайте вопросы удали и того, как я набил бы кому рожу оставим в стороне
меня от этого укачивает как минимум в той части, где вы считаете нормальным совершить уголовно-наказуемое деяние, предусмотренное ст. 116 ук рф
вообще, давайте вспомним с чего пошла пьянка
я сказал, что слово проститутка само по себе не является неприличным, домино стал доказывать обратное


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 Январь 2011, 07:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 Декабрь 2007, 06:04
Сообщения: 867
Подвожу для себя итог: психолого-лингвистическая экспертиза хуже психофизиологической. И то, и другое мы называем экспертизой и принимаем, когда оно вписывается в нашу совокупность доказательств. В иных случаях смело признаем шарлатанством и субъективным бредом лица, именуемого себя экспертом, но таковым для нас не являющегося.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 Январь 2011, 08:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 Июнь 2008, 08:59
Сообщения: 1363
Откуда: St-Petersburg
Пишу для всех, но не только для Зохана, дабы не размножались заблуждения на этом форуме.
Зохан писал(а):
не могут слова оцениваться как оскорбительные в зависимости от контекста
Это неверно. ЛЮБЫЕ слова (оскорбительные и ласкательные, ироничные и серьёзные, призывающие и возбуждающие, примиряющие и успокаивающие) могут и ДОЛЖНЫ оцениваться в зависимости от контекста. Постулат лексикологии: лексическое значение изолированного слова не совпадает с лексическим значением слова в контексте. Изолированное слово имеет много смыслов, и именно контекст помогает правильно определить смысл сказанного слова. Нельзя не учитывать контекст при квалификации речевого деяния. Чревато судебными ошибками.
Зохан писал(а):
ибо это порождает правовую неопределенность и в итоге мы будем оценивать наличие состава по личности оскорбленного (прокурора оскорбили - состав, наркомана или гомосексуалиста - нет состава)
а) Здесь нет причинной связи - между полисемией (лексической неопределенностью) и правовой неопределенностью. Так уж устроен человеческий язык, что всегда остаётся место неопределенности и разным толкованиям одного речевого произведения. (Иначе бы не было, например, споров литературоведов о творчестве писателей: что именно хотел автор сказать своим произведением?). Это языковая проблема, а не правовая; лингвистическая, а не юридическая.

б) Контекст - сложное, многосоставное понятие (как, например, и понятие преступления). В состав контекста входят не только действующие лица (прокурор, проститутка, лектор, студент). Прежде всего, в него включается обстановка, окружающая изучаемое высказывание (contextus - плотно примыкающий, окутывающий, тесно связанный; con - вокруг, textum - текст, ткань, сооружение, вещество).

Ближайший контекст - это слова, которые окружают изучаемое слово спереди и сзади. То есть фраза.
Дальнейший контекст - абзац (несколько последовательных фраз по одному поводу); предшествующие фразы собеседников; динамика развития диалога; его атрибутика и сценическое воплощение; время и место действия; действующие лица; обстановка вокруг места действия; социальная ситуация в регионе... Можно продолжать ещё дальше - ... положение в стране (мир, война, стихийное бедствие, чрезвычайное положение); положение за рубежом; состояние планеты Земля; светит Солнце - или уже нет).

Наибольшее влияние на смысл обычно имеет близкий контекст. Но иногда и далекий контекст может быть тесно связан со сказанным.
Зохан писал(а):
почему слово проститутка в отношении прокурора это оскорбление, а в отношении проститутки нет? мы ведь не о клевете в самом деле говорим
В отношении проститутки это номинация: простое обозначение, констатация факта. В худшем случае - неодобрение. Ничего у адресата не унижается, наоборот, некоторые даже гордятся и считают, что своей профессиональной деятельностью приносят пользу половине общества.

В отношении прокурора - это сравнение. Сравнение с объектом, находящимся ниже по социальному статусу. То есть унижение. Не всегда такое сравнение уместно. Не все прокуроры - проститутки.

В частном случае - если прокурор de facto продажен - он растратил свой высокий социальный статус и унижать у него больше нечего. Тут возникает коллизия и возможны попытки "оскорбившего" доказать, что это было вовсе не сравнение, а как раз-таки номинация. Вот тут-то во весь рост и встаёт "его величество контекст". И как повернётся конкретное дело, a priori неизвестно.
Зохан писал(а):
и если вы считаете, что все так односложно
Внимательно перечитав посты, вижу, что никто односложно к вопросу и не подходит. Просто акценты оппонентами ставятся на разных сторонах явления, и иногда гиперболизация одной из его сторон приводит к искажениям понимания.

К примеру, обсценность формы слова (матерная/нематерная) является такой одной стороной. Я бы даже сказал, одной из ведущих сторон. И вполне правосудны решения, которые явную матерную брань квалифицируют как неприличное, то есть криминальное оскорбление. Но... даже сам сторонник указанного критерия криминальности не считает его абсолютным и приводит контрпримеры и исключения.
Цитата:
иногда и матерщина не образует состава
Стало быть, другие критерии также идут в зачот.

Если хоть кого-то не утомил своим постом - буду рад.
-------------------------------------------------------------------------------------
2 Аспирин, классно Вы оттянулись в своём примере про лекцию. :-): Респект Вашему риторическому мастерству! А вот интересно, :du_ma_et:как бы Вы сами квалифицировали собственные слова (весь виртуальный пример в целом, включая цитату из студента) ??? :hu_li:gan:

2 Романова. Первый раз с Вами полностью согласен. :sh_ok:

_________________
ехал из Гренобля - выпрыгнул в окнобля (с)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 Январь 2011, 17:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 Февраль 2009, 02:48
Сообщения: 3593
РОМАНОВА +1
форенсик, вам, вообще, огромное спасибо
но хотелось бы уточнить
forensic писал(а):
Зохан писал(а):
не могут слова оцениваться как оскорбительные в зависимости от контекста
Это неверно. ЛЮБЫЕ слова (оскорбительные и ласкательные, ироничные и серьёзные, призывающие и возбуждающие, примиряющие и успокаивающие) могут и ДОЛЖНЫ оцениваться в зависимости от контекста.
вы совершенно правы, в запале я неверно выразил свою мысль,
конечно, унижает то или иное слово честь и достоинство другого лица может и должно оцениваться в контексте, ваш пример с номинацией и сравнением (слово проститутка по отношению к пр-ру и пр-ке) мне ясен и я с ним согласен,
я на 100% согласен, что в случае с пр-ом унижена его честь и достоинство
я о другом говорил, а именно, что оценка формы слова (приличная или неприличная) не может зависеть от ситуации, иначе говоря, если мы признаем слово проститутка по своей форме приличным, то оно будет приличным (не тождественно уместным или номинальным) как при обращении к пр-ру, так и при обращении к пр-ке
мне ОЧЕНЬ интересно, ваше мнение по этому поводу (как я понял вы специалист)
то есть если мы признаем слово проститутка (коль,


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 Январь 2011, 17:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 Февраль 2009, 02:48
Сообщения: 3593
и снова седая ночь ... ;;-)))
шаман, я тебе последний раз говорю,
и я, и ты, можем здесь писать, что угодно о предполагаемом поведении,
я могу писать, что прикинусь овцой и пойду дальше, но это не обозначает, что так будет в реале
ты можешь писать, что размотаешь в одну каску десятерых, чего бы тебе это не стоило, но это не обозначает, что так будет в реале
мы здесь обсуждаем вопросы правоприменения, а именно, что подпадает под ст. 130 ук рф
ты уже создавал тему про драку с бухариками на набережной, давай там продолжим обсуждение этих вопросов, хотя я полагаю, что ничего со мной ты обсуждать не захочешь :hi_hi_hi:
но здесь тема о другом, как тебе не ясно?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 Январь 2011, 17:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 Февраль 2009, 02:48
Сообщения: 3593
Шаман писал(а):
То есть ответа на конкретный вопрос от тебя я так и не услышал. Только бла бла бла... За сим эту тему покидаю.
а где в твоем посте был вопрос?
если ты спрашиваешь, ударю ли я его, то да, да, да и еще сто раз да (лишь бы вам всем было хоршо :smu:sche_nie: )


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 Январь 2011, 18:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 Февраль 2009, 02:48
Сообщения: 3593
Шанель писал(а):
Понятно, что ув. Зохан имеет ввиду оскорбление в плане УК, а не как основание для драки. Вопрос, что будет являться оскорблением с точки зрения уголовного закона действительно вызывает споры в практике как по ст.130, так и по ст.319 УК. Дай бог памяти, выражения в адрес сотрудника милиции "козел, мент, мусор" не были признаны судом оскорблением, по другому делу п-с - в итоге посчитали оскорблением, но тоже слышала рассуждения от умудренных судей, что если это соответствует действительности, то нельзя признать оскорблением, сильно удивлялась таким мыслям. :du_ma_et:
:ki_ss: ну хоть кто-то меня понимает, но не совсем
основанием для привлечения к угол отв-ти по закону может быть совокупность двух факторов:
- неприличная форма
- унижение чести и достоинства
то есть если честь и достоинство были унижены, но это сделано в приличной форме, то угол отв-ти быть не должно, но есть основание для гражд отв-ти
Цитата:
"козел, мент, мусор"
в данном случае я согласен с вашими судьями, то есть унижение чести и достоинства были, но форма приличная, соответственно, угол отв-ти не будет


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 Январь 2011, 21:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 Февраль 2009, 02:48
Сообщения: 3593
уряяя, я нашел
очень авторитетный, имхо, источник
правда, он расширил список признаков преступления до шести, но меня интересуют только его рассуждения о форме (в контексте нашей темы)
Цитата:
Таким образом, юридическое понимание неприличной языковой формы достаточно однозначно: это негативная характеристика лица с использованием непристойных, то есть нецензурных слов и выражений.
Цитата:
Рассмотрим конкретный пример - подсудимый после оглашения приговора в судебном заседании, выходя из зала, сказал в дверях: «Судья -идиот!»
Является ли это выражение оскорблением судьи? Рассмотрим последовательно лингвистические признаки оскорбления.
1. Присутствуют ли в тексте негативные высказывания о лице, то есть высказывания, негативно его характеризующие?
Судья-идиот - негативное высказывание, оно сообщает о судье негативную информацию.
2. Адресовано ли это высказывание лично судье?
Нет, оно лично судье не адресовано, характеризует его косвенно, будучи произнесено в качестве оценки в зале судебного заседания после завершения слушания дела.
3. Характеризует ли негативное высказывание лицо в целом, обобщенно, как личность?
Да, выражение является обобщающей характеристикой.
4. Является ли это негативное высказывание оскорбительным для судьи по содержанию?
Оскорбление - это унижение лица в неприличной языковой форме (см. выше).
Анализируемое выражение наносит судье обиду: применительно к нему публично использовано бранное слово (инвектива), а брань морально осуждается общественным сознанием; явно нарушены нормы вежливости (резкое неодобрение характеризует статусное, высокопоставленное лицо); подсудимый публично, в общественном месте, понизил общественный и интеллектуальный статус судьи. Однако при этом анализируемое высказывание не является оскорблением судьи, поскольку оно по содержанию не содержит порочащей судью информации, оно представляет собой субъективное оценочное мнение, а не утверждение о моральных изъянах судьи или нарушении судьей моральных норм или законодательства (см. выше, пункт 2).
5. Имеет ли анализируемое негативное высказывание неприличную языковую форму?
Слово идиот - это стилистически разговорное слово, оно не принадлежит к ненормативной лексике и не является нецензурным (непристойным) и, следовательно, не имеет статуса оскорбительной языковой формы в юридическом смысле слова.

6. Высказано ли оскорбление публично?
Выражение употреблено в общественном месте - в суде, то есть публично.
Таким образом, спорное высказывание имеет только три признака из шести, позволяющих говорить об оскорблении, причем отсутствуют как раз основные признаки; все необходимые дифференциальные признаки оскорбления в своей совокупности не представлены.
В связи с этим с юридической точки зрения высказывание «Судья-идиот» не выступает как оскорбление судьи.
http://www.advpalata.vrn.ru/cgi-bin/mag.pl/2010/01/4


Последний раз редактировалось Зохан 08 Январь 2011, 21:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 08 Январь 2011, 21:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 Июнь 2010, 18:43
Сообщения: 186
Зохан писал(а):
уряяя, я нашел
очень авторитетный, имхо, источник
правда, он расширил список признаков преступления до шести, но меня интересуют только его рассуждения о форме (в контексте нашей темы)
Цитата:
Рассмотрим конкретный пример - подсудимый после оглашения приговора в судебном заседании, выходя из зала, сказал в дверях: «Судья -идиот!»
Является ли это выражение оскорблением судьи? Рассмотрим последовательно лингвистические признаки оскорбления.
1. Присутствуют ли в тексте негативные высказывания о лице, то есть высказывания, негативно его характеризующие?
Судья-идиот - негативное высказывание, оно сообщает о судье негативную информацию.
2. Адресовано ли это высказывание лично судье?
Нет, оно лично судье не адресовано, характеризует его косвенно, будучи произнесено в качестве оценки в зале судебного заседания после завершения слушания дела.
3. Характеризует ли негативное высказывание лицо в целом, обобщенно, как личность?
Да, выражение является обобщающей характеристикой.
4. Является ли это негативное высказывание оскорбительным для судьи по содержанию?
Оскорбление - это унижение лица в неприличной языковой форме (см. выше).
Анализируемое выражение наносит судье обиду: применительно к нему публично использовано бранное слово (инвектива), а брань морально осуждается общественным сознанием; явно нарушены нормы вежливости (резкое неодобрение характеризует статусное, высокопоставленное лицо); подсудимый публично, в общественном месте, понизил общественный и интеллектуальный статус судьи. Однако при этом анализируемое высказывание не является оскорблением судьи, поскольку оно по содержанию не содержит порочащей судью информации, оно представляет собой субъективное оценочное мнение, а не утверждение о моральных изъянах судьи или нарушении судьей моральных норм или законодательства (см. выше, пункт 2).
5. Имеет ли анализируемое негативное высказывание неприличную языковую форму?
Слово идиот - это стилистически разговорное слово, оно не принадлежит к ненормативной лексике и не является нецензурным (непристойным) и, следовательно, не имеет статуса оскорбительной языковой формы в юридическом смысле слова.

6. Высказано ли оскорбление публично?
Выражение употреблено в общественном месте - в суде, то есть публично.
Таким образом, спорное высказывание имеет только три признака из шести, позволяющих говорить об оскорблении, причем отсутствуют как раз основные признаки; все необходимые дифференциальные признаки оскорбления в своей совокупности не представлены.
В связи с этим с юридической точки зрения высказывание «Судья-идиот» не выступает как оскорбление судьи.
http://www.advpalata.vrn.ru/cgi-bin/mag.pl/2010/01/4[/quo

Бля, достало...

Зохан, педераст, идиот, проститутка.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 122 сообщения ]  На страницу « 1 2 3 4 5 69 »

Часовой пояс: UTC+11:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 43 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: 

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB